參與對話人
想起（化名）	拉拉。致力拉拉社群活動，建設拉拉網站。
修修（化名）	拉拉。志願者，同時從事拉拉身份的相關研究。
小杯（化名）	拉拉。研究生。
陳亞亞	上海社科院文學所女性主義研究者。

吳慧：先說一下為什麼要做這個座談。去年10月27日，大陸、台灣、香港三地拉拉在復旦大學一起相互交流，我去參加了。會上說到一個觀點：「中國拉拉沒有自己的歷史。」能大概談一下你們所知道的中國拉拉的基本生活狀況嗎？

想起：中國的拉拉比較難概括吧。比如到底有多少拉拉？我們不知道怎麼去統計。有人曾經做過一個中國同性戀人口的比例調查，說百分之三到百分之五的人是同性戀──男女同性戀加在一起。

吳慧：想起、修修和小杯，你們三個現在都在參與「拉拉口述歷史」的工作，為什麼要做這個？

修修：拉拉這個人群，首先是要讓人看見，看見之後，再談看不見。拉拉在中國同性戀裡也處在一個弱勢的邊緣，我們現在看到的同性戀都是男的，都是跟艾滋病聯系在一起的。艾滋病都成了男同浮出水面的一個渠道了。所以我們一直在想，如果拉拉要浮現出來，讓大家看到，要通過一個什麼樣子的渠道？很麻煩。所以我們才會想辦法去做口述的東西，即使現在大家看不見，那麼我們記錄下來，以後大家總歸會看到的。

吳慧：就亞亞的專業了解，中國目前有關拉拉研究的學術文章有沒有精彩的？

陳亞亞：研究拉拉生存狀態的學術文章很少，主要是研究文學的有些會涉及拉拉題材，但都是研究一些已出版的主流作家的小說，做陳染和林白的比較多，對同志作家的作品尤其是網上流傳的作品關注較少。社會學這塊做拉拉的也很少，就我所知雲南趙捷做過一個論文，是從性別觀念的角度來談的，但也不是專門做的拉拉。還有就是國內一些同志機構自己做的調查。香港台灣的本地研究比我們多些，也更深入些，但和內地的溝通交流不夠。

吳慧：那天聚會，一個雲南來的拉拉說，偏遠地區的拉拉和在北京、上海生活的拉拉的生活狀況很不一樣。

想起：是啊，在小城市生活的拉拉會特別想要到北京、上海來，我自己就是一個例子。我在2001、2002年，已經很認同自己的性別身份了，那時候就比較喜歡上海，覺得在上海，人和人之間不需要有很多交接的地方，而且如果能來上海，我就部分脫離了家庭、親戚的壓力。但不是所有人都能離開家鄉的，拉拉的交流更多是通過網絡。

修修：除了上海，成都也是一個中國拉拉的聚集地，昆明也是。雲南ＮＧＯ特別多，所以那邊的草根組織操作起來也特別規範化、國際化。

吳慧：社會上有人覺得拉拉之間的性關係非常混亂。甚至有一種說法是：一個拉拉認識另外一個拉拉，就等於認識了一群拉拉，拉拉跟朋友的朋友很容易發生性關係。

修修：很多拉拉認同一對一的關係。但外界所認為的同志圈很亂的現象，其實有很多方面的原因。兩個女孩兒好了，但她們沒有結婚的那個目標在前面等著，包括她們自己也會有那種不確定的感覺，因為沒有什麼關係能夠約束她們、保障她們。

吳慧：那拉拉之間會有那種「我們好了，我要對你負責」的想法嗎？

修修：有的有的。拉拉之間的感情有脆弱的方面，但是同時也很純粹。如果兩個拉拉之間的感情很好，那就是很好，可以維持很長時間，比異性戀那種社會框框下面的愛情純粹。



吳慧：你們說自己沒有歷史，我想在記錄歷史之前，你們大概首先要對自己進行一個明確的身份認同。

小杯：身份認同這個問題在拉拉中間表現得很奇怪。很多拉拉非常明白、確定自己的性傾向，但另外一些就不那麼確定。不像你問一些gay，說你們為什麼確定自己是gay，他們會說性幻想對象啊什麼的。女性在這方面就沒有那麼明確的界限。當然還有一些人根本沒這個意識。我以前接熱線的時候，有一個五十多歲的阿姨打電話來，她說：「我活了這麼久，突然發現自己是拉拉。我現在要怎麼辦？」

修修：拉拉的自我認同還有一個比較麻煩的是：情況多種多樣，太複雜。前兩天我們還在一起聊，因為拉拉裡面的雙性戀也有很多嘛。我看過一個調查說，其實普通的人群裡百分之八十的人都是雙性戀，這就很影響自我判斷。

吳慧：修修和小杯都是八○後，年輕拉拉的身份認同會不會容易一點？

小杯：修修以前有男朋友，後來她失戀了，跟男朋友分手了。這時候好多同學都結婚了，有一次大家一起聊天的時候，她跟同學說，給我介紹個男朋友吧。那些同學都跟她很要好，知道她的事情，就以異樣的眼光看她，說你不要去害人啦你這樣怎麼去找男朋友呢。

修修：本人至今沒有完成身份認同（笑）。我之前有過一個談了五年的男朋友，快要結婚了，但突然有一天，我發現了新世界。

又來了，怎麼都是突然發現？！你男朋友會接受這個「突然」嗎？

修修：當然不能接受。但我發現自己已經變成這樣了。

小杯：以前她也很喜歡自己那個男朋友的。我覺得現在人們對於同性戀的看法還是太簡單，非此即彼。但其實，如果你接受雙性戀這個概念，那談過女朋友不就和談過男朋友一樣的麼？

陳亞亞：經常聽有人問，既然多數人都是雙性戀，為什麼實際的情況卻是異性戀佔絕大多數呢？我覺得啊，從生理因素上來說，人可以成為同性戀也可以成為異性戀；但從社會環境來說，你從小受到的各方面因素的影響，決定了你只能成為一個異性戀。所以，異性戀佔多數是從另一個角度論證了多數人都是同性戀這個觀點。

吳慧：修修現在有女朋友之後，還對男人感興趣嗎？

修修：就我本人來說，其實不想做一個界定。但是我會覺得──如果別人問我：你是什麼？我就要告訴她我是一個Ｐ或者是一個Ｔ。後來我想了一下，決定告訴別人我是一個「雙偏彎、不分偏Ｐ」的人。我是一個雙性戀，但是偏同性一點。我以前跟男生談過戀愛，所以我有一個比較。當然可能跟我的經歷也有關係，我是一個有點女權的人，我覺得女生跟女生在一起比較平等。以前男朋友對我也很好，但就覺得……我就是去排《陰道獨白》排壞了（笑）。但是女生跟女生在一起也有不好的地方，一個女生本來就比較作，如果兩個女生在一起，就是作上加作、作天作地啊。

吳慧：中國拉拉認同自己的過程裡，父母大概是一個不能迴避的問題。想起的父母知道你的拉拉身份嗎？

想起：不知道。沒有跟他們講過。

修修：有啊，我就跟我媽說了，不過花了很長時間。

小杯：其實很多小姑娘跟父母說了之後，會常常面對一個「出櫃失敗」的結果。父母也不會很激烈地反對，他們會當作根本沒有發生這個事情，然後繼續托人給你介紹男朋友，安排相親。他們就覺得可能是小時候跟女孩子在一起玩多了，自己在那裡瞎想罷了。他們還覺得反正兩個女生之間也不會發生什麼事情啊，所以就等於是完全忽略掉這個事情。

修修：我去昆明和成都，發現一個有趣的現象，那邊好多拉拉都跟父母說了，都在家裡出櫃了，居然家裡也都同意了。後來我們跟台灣的拉拉一起討論為什麼那邊的拉拉這麼容易出櫃？後來覺得有可能這些拉拉都是從比較小的地方出來的，父母受教育程度也不高，會覺得「啊孩子都是出去上大學的人了，孩子肯定懂得比我多」。你理解這層意思嗎？比如說我，在上海家庭裡，出櫃可能反而要困難得多，父母會認為自己的面子非常重要，尤其 是如果我媽還有一點文化的話。小城市的拉拉出櫃相對來說可能容易一點。

吳慧：不管父母承認與否，你們覺得讓外界知道自己的歷史，這很重要。

想起：其實中國拉拉是有歷史的，只是沒有人去把這個歷史還原出來。我們在做口述歷史的時候也發現，很難找到五十歲以上的拉拉人群了。這種不願意被打攪其實是有理由的，拉拉首先是要生存下來，我們有時候會擔心太高調了，會導致其他後果。

吳慧：如果有一天，中國承認了同性婚姻，你們會和女朋友去結婚嗎？

想起：就我個人來說，不是太需要這樣的形式。

小杯：同性婚姻對於拉拉群體以外的普通人，影響會更大一點。影響大了以後，對拉拉的生存環境也就肯定會有影響，這個很重要。

陳亞亞：國內目前的結婚壓力已經很大，還不光是拉拉。為什麼中國有形式婚姻（形式婚姻：一個男同和一個女同為了應對社會、婚姻壓力，互助組成一個家庭），而國外沒有這個東西呢？就是因為婚姻是大家面臨的主要壓力。如果同性婚姻出現，結婚的壓力可能更大──如果你不想找異性結婚，那你可以去找個同性來結婚呀。所以，婚姻最好不要成為主流。

小杯：不管婚姻問題，我覺得單身女性應該有權力生孩子，現在單身女性生了孩子沒戶口的。

陳亞亞：這涉及到有關人工授精的問題。2002年的時候，吉林省出台過一個政策：已經決定不結婚的單身女性，可以采取醫學手段（人工授精）生一個孩子。 政策出台後立刻引起許多爭議，學術界也參加進來，發表了不少討論文章。有人提出，這個政策雖然貌似開了個口子，但規定選擇醫學手段生育的女性必須不再結婚，這是不合理的。

吳慧：現在怎麼知道以後會不會結婚？

陳亞亞：對啊，就是這個問題。2003年，衛生部又對人工生育的規定條款進行了修訂，特別注明不允許對單身女性實施人工授精。所以現在你要生的話，只能自己去想辦法了。

小杯：所以現在就有拉拉，為了生一個小孩，就去跟男人搞形式婚姻，結婚以後再向別的朋友借精子。

修修：我還想講一下剛才說到的形式婚姻的問題，這是拉拉群體裡另一個比較重要的問題。如果你去上一些同志論壇，會發現很多很多同性戀徵形式婚姻的帖子，條件會列得很清楚，要不要生小孩啊家裡情況啊什麼的，都要事先說清楚的。形式婚姻會造成很多問題，我們本身都不是很喜歡。你本來是兩個人的事情，這樣一來就變成兩個家庭的事情，如果各自都還有愛人，就變成四個家庭的事情，太複雜了。這種狀況再發展下去，還會引發更多的社會問題。

陳亞亞：我自己比較反對婚姻這種形式，現在需要找形式婚姻的還不限於同性戀，還有對性不感興趣的想找無性婚姻等，多數都是被迫的。形式婚姻好像更多是因為父母的壓力。

修修：不光是父母的問題，有時候也是因為社會壓力。很多女孩可直可彎，她們會覺得在現在這個社會，嫁給一個男生，生存壓力會小一點。兩個女孩在一起，會辛苦一點。

吳慧：還有一個根本性問題，拉拉是天生的還是後天的。你們自己糾纏於這個問題嗎？

陳亞亞：以前的研究是後天的（社會建構論）佔上風，據說國外有很多女性主義者都因為反對男權的原因一度成為同性戀者，但現在天生的說法好像又佔了上風，可能是因為近來自然科學界的一些發現吧。我個人的看法是先天後天的因素都有，同性戀的人數少，是因為如今異性戀文化佔了主流。如果環境有所改變，同性戀和異性戀能夠自由選擇的話，比例就會不同了。

修修：我們從來不糾纏於這個問題，挺無稽的。就像如果有人問異性戀，你是先天的還是後天的？以前還有人說，單親家庭的小孩容易變成同性戀什麼的，其實如果大家糾結於這個問題，我覺得還是因為不願意去面對這個現實。

名詞解釋
拉拉	出自台灣女作家邱妙津小說《鱷魚手記》（1995年獲《台灣時報》文學推薦獎）。小說描寫女主人公拉子的性別認同和愛情問題（拉子是lez 的諧音，從英文lesbian而來）。「拉子」從此被台灣女同性戀者作為女同性戀代名詞，後傳入大陸，演變為「拉拉」。
Ｐ	Po，「婆」的簡稱，泛指女性化拉拉，多為長頭髮，女性化裝扮。
Ｔ	Tomboy，泛指男性化拉拉，指裝扮、思維和性行為上更接近男性的一方。
不分	拉拉裡性別模糊的一群，在兩者關係中介於Ｔ和Ｐ之間。
直	英文為straight，異性戀為直；彎：英文為bent，同性戀為彎。
《陰道獨白》（The Vagina Monologues）	美國女作家伊娃·恩斯勒（Eve Ensler）的作品，1997年獲百老匯戲劇奧比獎（Obie Award）。從1999年起，在情人節這天上演《陰道獨白》已成為各國婦女反抗性暴力運動的重要表現形式。
出櫃	由英文come out而來。在英文中「Skeletons in the closet」（櫃子中的骷髏）是一句俗語，表示家醜、不可告人的秘密。Come out （of the closet）則意味著向身邊人表明自己同性戀的身份。

本文原載：《東方早報》2009年4月12日版