他倆原本是並不熟識的「專家」，在京城南新倉的皇家糧倉裡聊起昆曲、兩性話題以及生活方式時，才發現早已是心靈默契相通的朋友。

文化差異
我們的傳統沒那麼保守

關錦鵬：進組（指《憐香伴》）之前，我已經看了連排錄像，汪世瑜（藝術總監）當時只是拉了一個架子，還沒有細排演員的狀態。有天去排練，有一場是說兩個女孩時隔三年後相見的戲。演員原本只是表現出高興的狀態，但我覺得不對，你想，那時候沒有先進的通訊設備，一個被父親拉到京城，一個不知下落，很可能一輩子再也遇不到，結果三年後突然有機會相見，那種邂逅應該是恍如隔世的複雜心情。調整後演員找到了那種感覺，看著就讓我眼眶一紅，當一個演員找到那個狀態以後，什麼都變成理所當然，哪怕有一點點缺失，但我們看不到，因為在你眼前的那個演員，就已經是那個人物了。

李銀河：你說的這種恍如隔世的愛情迸發，我覺得挺有意思。我看到人們在論述愛情的時候，總在探討這種「浪漫愛」在現代社會是否還存在。關於「浪漫愛」，在歐洲中世紀總會發生在騎士和貴婦之間──騎士愛貴婦，渴望追求，卻又得不到，當這種感情聚集得越來越多，就會強烈地迸發。但現在人們太容易得到愛了，倆人見面後，也許三天就上床，所以有種觀點認為，「浪漫愛」恐怕只存在於古代，現代社會很少見。《憐香伴》是個媒介，能讓人們看到愛是怎麼回事，為什麼感動人。

關錦鵬：我覺得演出《憐香伴》最主要的一個意義在於，希望讓當下的人們知道，中國在幾百年前，已經有對不同性向的包容，它傳導出去的意義，比小情小愛帶來的安慰更有力量。人們總認為封建時代是保守的，可通過作品我們發現原來現在比那個時候還保守，慢慢我們自己的視角就會擴大。

李銀河：它也能體現出中國和別國的文化差異。咱們中國人從古到今，對同性戀的看法跟西方不一樣。在西方宗教裡，會把同性戀叫做反自然的犯罪，因為同性戀者不能生育，所以這樣的人是病態的。直到現在仍有8個國家要給同性戀者判死刑、30個國家將同性戀定為非法行為。這樣比起來中國還算不錯，至少我們沒有關於「同性戀非法」的法律規定和歷史記載。中國從古到今，講到同性戀都沒有定義為「罪惡」或「反自然」，幾乎所有的正史上全有記載：先秦包括漢代的皇帝，個個都有男寵。很有名的故事包括「余桃」、「斷袖」，後來被傳為佳話。

關錦鵬：我想請教您，我的下一個項目跟明代有關，說的是那些辭官歸隱的文人墨客，比如湯顯祖之類，他們在官場不如意，所以在家寫劇本，用文字表達自己的不滿。他們的戲曲作品，對於性的開放也是比較凸顯的，但是，是中國每個朝代都這樣，還是說只有特定的某幾個朝代更凸顯這種包容和開放？

李銀河：我大致把中國的性觀念分成三大階段：首先，遠古的時候，人們對性看得非常正常和自然，當時崇尚「陰陽和合」，書籍裡管做愛叫「雲雨」，就是說好像雲和雨，一旦交配就滋潤了萬物，之後再生孩子還可以益壽延年；從宋代開始，講求宋明理學、貞節牌坊，這些東西一出，慢慢地，社會就開始走向反性、禁慾了。

清代特別壓抑，有一種說法說為什麼清朝同性戀特別多，因為當時禁止高官嫖妓，他沒法找女的了，就轉向「相公」，所以那個年代會出現眾多的「相公堂子」；到了民國和內戰時期，對性的規範也是非常嚴格的，比如軍隊規定，戰士如果和農婦有了關係就必須娶她，不娶就要嚴懲──這種嚴格在當時那種時代背景下是有道理的，可當這種嚴格一直普及到全民。這在我看來，並不是針對同性戀，而是整個針對「性」的。

關錦鵬：「性」？

李銀河：就是「性」。比如《紅燈記》，包括其他所有樣板戲，基本上不會讓你聯想到性。《紅燈記》祖孫三代，他們之間沒有血緣關係，如果有血緣關係，李玉和不就得有「性」才能有李鐵梅嗎？這當然不行。他們都是烈士托孤，包括阿慶嫂也是丈夫跑得遠遠的。但是改革開放以後，中國的性觀念又到了第三個階段，開始否定之否定，大家能說「性」還是個好事吧，可即使這樣，你的任何舉動只要一涉及到性就完蛋，就會有鋪天蓋地的罵名。

關錦鵬：內地、香港和台灣三地，香港才是一個貌似文明、骨子裡卻最保守的地方。我記得舞台劇導演林奕華，在香港搞了好多年的「同志」電影節，其中有一屆，他寫了一篇文章希望在香港某早報刊登，結果被拒絕了。

李銀河：對。大概在2007年前後，我看到過一組關於內地和香港公眾對待同性戀問題的調查數據，內地的數據顯示比香港更寬容。比如其中問到「你覺得同性戀與異性戀有沒有同等的就業機會」，內地贊同的是91％，香港是86％。之所以這樣，可能有反彈的因素，如果什麼都不許，就故意選一個相反的態度。我覺得內地公眾對同性戀的態度明顯地走在政府前面，美國卻正好相反，最近緬因州和紐約州政府都批准了同性婚姻，可是公投時，卻被民眾推翻了。因為好多公眾信基督教，基督教教條不允許同性婚姻，所以教徒不能投贊成票。從這種情況看，美國政府走在公眾前面，可公眾更為保守。

關錦鵬：我覺得如果用更開明的態度去對待，沒有什麼損害。

李銀河：這是個挺奇怪的現像。前不久的「彩虹先生」選舉活動你知道嗎？就是北京一些同性戀社群做的選美比賽，開場前15分鐘，卻突然被迫取消了。我有時候真的覺得，現在我們很多政策還是一種慣性，是歷史延續下來的慣性，它並不是特別反對同性戀，是一般的反性、禁慾。如果說在這些問題上能夠開放，社會形像會更好。


社會中人
選擇出櫃前一定要考慮身邊的人

關錦鵬：在您看來，中國人對待男同性戀和女同性戀，看法上有沒有不同？

李銀河：我覺得在中國大家對女同性戀更寬容，這種心理很難理解，不過全世界都是這個傾向。我記得我中學有兩個女老師，她們終身不婚不嫁住在一起，我們都很尊重和同情，覺得可歌可泣，確實不容易。民間一般會認為，女「同志」比較重情，男「同志」則重慾望，所以一說到情，大家會容易接受，說到「慾」，還不斷地換伴兒，大家就會反感。另外更根本的問題在於，我們是男權社會，女的表現出男性的一面倒沒什麼，可有些男性表現出女性的性質，就違反了「社會規範」。此外很多人有誤解，認為女同性戀是無「性」的，可是男同性戀有，就會讓人反 感。

關錦鵬：只是他們沒辦法想像女同性戀的性愛方式。我在香港的一些公眾場合，時常能看到兩個女的拉手、親吻，在大街上抱得緊緊的，大家都不以為意，但卻很少碰到兩個男的這樣子。我就很渴望有一天，可以跟我的男朋友，在香港拉著手走路，可是自己還是過不了這一關。

李銀河：其實內地的同性戀能真正公開承認的也很少，像崔子恩（注：北京電影學院教師、導演），他是公開的。

關錦鵬：我覺得是否公開還是要看個人。我是在紀念世界電影誕生100週年時，拍攝了紀錄片《男生女相》，並在其中公開自己的同性戀取向的，那個作品也變成了我「出櫃」的作品。當時大家都覺得，關錦鵬你好勇敢。從那時起經常有採訪問我要不要說一些話去鼓勵一些年輕的「同志」，我基本都拒絕。我可以在自己能力範圍內為「同志」族群做一些事，但我不會去搞「同志」運動，更不會搖旗吶喊，其一，這不是我的個性；其二，我不希望讓我的出櫃變成一種指標，畢竟每個人的生活環境不同，你要面對父母、兄弟姐妹還有很多人群，當你選擇公開自己的身份，肯定要考慮身邊的人，總不能只為自己考慮。

李銀河：我覺得特別重要的一個問題是，他們要接納自己。好多人到青春期，發現自己和別人不一樣的時候，會特別驚恐，以為全世界就自己一個人這樣。其實用不著，應該學會坦然地接受。就像你這樣，能比一般異性戀男人做出更多成就，這就是你們的優勢。

關錦鵬：我中學念的是一個非常保守的基督教學校，但正是那個時候，我知道了自己的性取向，於是成天惶恐不安。看電影覺得男演員太帥了有那種遐想時，晚上就會讀經祈禱，求耶穌原諒。可能每個同性戀者都有這個過程，關鍵是要自己接納自己，我希望我們的這次談話能讓一些還在「櫃」裡的朋友，或者準備出櫃的朋友，首先要懂得尊重自己。只有這樣，才有機會讓人尊重你。


群體現狀
人們的觀念是會慢慢轉變的

關錦鵬：我發現現在有很多夜店，每天晚上，在12點前和12點後，完全是兩個世界。前面都是男孩子接待女客人，之後就是男孩子接待男客人，非常有趣。

李銀河：據說如今大城市裡同性戀者佔到人口比例的十分之一，因為全世界的同性戀幾乎都不喜歡鄉村和小城鎮的生活，愛集中到大城市。倫敦、紐約，都是這樣，舊金山更集中，據說佔到了30％。

關錦鵬：但我發現，中國現在的年輕一代，比如說80後、90後，包括一些70年代末生人，他們雖然能去「拉拉吧」、「Gay吧」，但對自己今後的生活還是很擔心的，畢竟很多都是獨子。我有一個二十多歲的「同志」朋友，前不久發短信給我說他準備結婚了。我想知道，中國的年輕一代，如果發現自己是同性戀，大部分會怎麼對待、如何選擇？他們都擔心自己的父母，父母若知道，不是會殺了他（她），就是去自殺。

李銀河：中國是個家本位的國家，有句話不是說「不孝有三，無後為大」嗎，不給家裡生個孩子的話，很難交待。每當有人問我，中國同性戀者和國外群體最大的不同，我認為是內地的同性戀者要和異性結婚生孩子。這實在是一個太中國特色的體現了。在西方，包括香港，如今都有點個人主義色彩，也就是說，把個人的快樂放在前面。可如果是一個家族主義的社會，就必須把家的利益放在個人利益的前面。這樣就會產生「男同性戀的妻子」，這很成問題。

關錦鵬：她們知道嗎？

李銀河：一開始沒發現。這裡有些妻子的經歷我覺得很慘。因為她的觀念是一輩子跟著一個男人，當她發現老公愛的是男人，會認為是自己的魅力問題造成老公把自己否定了，這嚴重打擊了女人的自信心。

關錦鵬：家裡只生一個孩子的時候，壓力都在這個孩子身上。如果生了幾個孩子，其中一個是「同志」，可能會好一些。

李銀河：是。全家指著你一個人生孩子，可你又不生。我有時候會接到這種電話：一個父親打來說發現自己二十多歲的兒子是同性戀，還交了個男朋友，孩子他媽要自殺，讓我勸勸她；還有離婚的母親打來，問我是不是因為她和孩子他爸離婚，孩子才會變成同志，她問是不是復婚孩子就會變回正常。每當接到這種電話，我就覺得他們很落伍，其實不是這麼回事。

關錦鵬：很多男同性戀會選擇結婚，那女同性戀呢？

李銀河：女同性戀也結婚。現在出現很多奇怪的現象，男同性戀找女同性戀結婚，完全是為了應付父母。

關錦鵬：這一點內地比香港晚了十多 年。

李銀河：他們也能生孩子嗎？

關錦鵬：可以。

李銀河：所以如果批准同性婚姻的話，就好多了。

關錦鵬：可是如果批准了，然後一堆父母自殺了，怎麼辦？

李銀河：香港十幾年前是這樣，香港能變，內地也能變。我覺得人們的觀念會慢慢轉變的。


當代年輕人的生活方式和價值觀

關錦鵬：現在有個很嚴重的問題，很多年輕人追求高度物質化。我認識一幫戲劇學院的學生，都是二十出頭，逛街買條牛仔褲都要花兩三千塊，真不知道他們的錢是從哪裡來的。而且他們覺得只要貴就是高檔，可我覺得貴的東西裡也有很垃圾的，不一定就代表有品位。如今的年輕人受物質影響太重，也不能說這就是他們的錯。我們長在香港上世紀60年代，那時經濟還沒起來，全民比較窮。我雖然算是在小康家庭，放學後也要幫媽媽釘塑膠花，賺些家用的零花錢，而且永遠要把衣服保存好，不能穿壞，因為還有弟弟妹妹接著穿。書本也是如此。社會不同，人也會起變化。

李銀河：年輕人的生活方式跟整個城市的經濟環境以及家庭結構有關係，如今整個大環境就是浮躁，所以也不能怪那些心智還不成熟的小孩。如今中國的變化，只在一代人之間。從家庭收入剛剛夠花，突然間變成身邊都是巨富，所以原先要自己努力奮鬥的，現在都在想著如何走捷徑，這種誘惑力實在是太大了。有次我們在北大開婦女問題研討會，正討論著男女平等、歧視婦女問題，有個北大法律系三年級的女生說，她現在想的就是能嫁一個大款，頓時全場嘩然。當時日本的代表就說，聽說中國婦女是半邊天，要照這樣，是不是半邊天就塌了。後來也有人問那個女孩，是不是受別人影響才會這麼說，她說，她周圍的同學都是這樣想的。這讓我很受刺激。從1900年開始，我們中國辦女學，就是為了讓女人能跟男人一樣享受獨立地位，結果我們現在最優秀的女生仍然是選擇嫁大款，說這樣生活會馬上不同。你說這種事情……真的讓人感到非常震驚。


個人生活方式與生活習慣

關錦鵬：我在工作上蠻挑剔的，但生活上比較隨性，我覺得只要自在就好。我記得我剛從香港無線電視訓練班畢業的時候，一個月拿到大約七百塊錢，而每月租房就會花費兩三百，剩下的錢就解決交通和吃飯。雖然錢不多，買不起高檔衣服，吃不起豪華大餐，但我活得很自在，只去超市買我喜歡吃的餅干、巧克力和飲料的話，口袋裡便有足夠的錢，也不用看價錢。現在其實也一樣，可以到各種高檔店裡碰到喜歡的就買，不用偷翻人家的價錢牌。每個階段都有一種階段平衡的方式，才能一直享受這種自在。

李銀河：我就是上我的班，做我的課題。不過我現在的生活方式裡多了一個「博客」，這是挺有意思的事。博客給了我一個話語權，讓我感到很享受。我經常說，知識分子應該做社會的看家狗，或者說得高雅一些就是監管人，當發現世界上有不合理的事情出現，看不下去了，就得汪汪兩聲。博客現在已成為我生活的一項內容，它讓我有一種痛快淋漓的感覺。


常成為被諮詢和傾訴的「垃圾桶」？

關錦鵬：我還到不了「諮詢」的位置上。我是個很願意聽人家傾訴的人，雖然我可能無法給對方什麼建議，但如果對方覺得訴說一下心裡會舒服一點的話，我願意聽。

李銀河：一般要找我諮詢的，我全都拒絕。我覺得我沒有資格。能到諮詢的程度，必須受專門訓練，不是說我搞這項研究就能做個體的諮詢。可有的時候，有些朋友非得讓我提供意見，我就沒辦法了。曾經就有個女孩，她懷疑男朋友可能是同性戀，於是來問我是否有辦法分辨，我說，你直接問他不就行了嗎？

關錦鵬：也可以讓她接受男友又是「同志」又很愛她。

李銀河：就是，也行。


男同性戀在審美方面有特長

關錦鵬：依我作為導演的一些審美判斷來看，比如我拍一些女性角色，我就有很多女性的觸覺，這種觸覺有高有低，有時候偏男性，有時又偏女性，以此帶動我去判斷這個事情的時候，就會比一般男性強。我和女演員合作，比如張曼玉和梅艷芳，都會跟她們說：我們是競爭對手。有時候女演員因為自己是女人就理所當然地去理解她的那個角色，但在很多細節上，男同性戀會認為，如果自己是女人的話，會比她們嫵媚得多。

李銀河：其實男同性戀在審美方面有特長。全世界最著名的服裝設計師大多數都是同性戀，他們對顏色，對style，有一種特別的感覺。


天賦重要還是後天努力更重要？

關錦鵬：我不是藝術家，我只是導演。從做電影導演的角度，我覺得我有天份，包括視覺和觸覺上的。比如我小時候坐公車回學校，旁邊的同學都愛聊天，可我總愛看著窗外從身邊經過的那些高樓和人群，每天最享受的就是這個過程，所以我總要搶到一個最好的窗口落座，所有人都覺得我在裝模作樣，可我就是喜歡。這就是視覺上的一種天生的吸引。有了這個愛好以後，慢慢我就自覺地觀察生活中各種事情，培養自己在視覺上的準確判斷力，並將屬於自己的想法結合在裡面，這些就屬於後天因素。

李銀河：愛因斯坦說「天才是99％的努力加1％的靈感」，人們老這麼引用，好像意思就說，靈感對於天才沒什麼重要性。但人們忽略了這句話後面的含義，問題就在於這1％重要性。沒有這1％，那99％也白費，所以我覺得天賦挺重要的。


關於對方，你最想知道的是？

關錦鵬：是什麼讓你對性的研究產生興 趣？

李銀河：我是在匹茲堡上學時，就注意到阿爾弗萊德•金賽以及馬斯特斯和約翰遜等人的調查。其實性學是社會學裡既中規中矩又很正經的研究領域。我當時就覺得，這個東西在中國比起一般的婚姻家庭問題更有意思，因為大陸以前反性禁欲很厲害，所以選擇研究這個領域也是想挑戰一下自己。

王小波的小說裡也有比較多的關於性的描寫，我覺得我們倆思路差不多。我記得當時他得過台灣《聯合報》的一個獎，五個評委裡有一個投了反對票，那個評委認為《黃金時代》裡不應該有那麼多關於「性」的描寫，實際上他不了解大陸前三十年的狀況，關於「性」，已經被壓抑得很厲害，那時候的人不允許有任何一點異動。可實際上，「性」是人本性裡的東西，古人有句話說「食色性也」，就是說人生兩件最基本的事，一個是吃，一個是性。可是在中國，包括當代，很多人還是有「萬惡淫為首」的觀念。所以我覺得，這個研究很有趣，很有挑戰 性。

李銀河：我想請問，是不是同性戀者的性向並非是天生的？是不是也有一些人是因為在生活方式上有選擇性？這個問題在學術領域爭論不休，始終是個謎。比如像法國的文化名人福柯、羅蘭•巴特都是同性戀，這有點解釋不通。也曾有個男同性戀腦神經專家作過一項研究，解剖了十幾具同性戀的屍體和異性戀者作對照，發現同性戀的下丘腦確實和普通人不一樣。

關錦鵬：你說的實驗我聽說過，也有另外一個說法說，「同志」和染色體、ＤＮＡ有關係，而且是隔代的。我以男「同志」舉例，有些男「同志」很陽剛，而比如像我這種，內心裡就有女性的陰柔面。我覺得「同志」的性向其實就在於你內心偏男或者偏女的比例有多少，尤其像我這種，所謂的選擇性幾乎是零。


本文原載：《名FAMOUS》雜誌2010.05.14 第四期；編輯：鄭瀟瀟；攝影：邸晉軍