参与对话人
想起（化名）	拉拉。致力拉拉社群活动，建设拉拉网站。
修修（化名）	拉拉。志愿者，同时从事拉拉身份的相关研究。
小杯（化名）	拉拉。研究生。
陈亚亚	上海社科院文学所女性主义研究者。

吴慧：先说一下为什么要做这个座谈。去年10月27日，大陆丶台湾丶香港三地拉拉在复旦大学一起相互交流，我去参加了。会上说到一个观点：「中国拉拉没有自己的历史。」能大概谈一下你们所知道的中国拉拉的基本生活状况吗？

想起：中国的拉拉比较难概括吧。比如到底有多少拉拉？我们不知道怎么去统计。有人曾经做过一个中国同性恋人口的比例调查，说百分之三到百分之五的人是同性恋──男女同性恋加在一起。

吴慧：想起丶修修和小杯，你们三个现在都在参与「拉拉口述历史」的工作，为什么要做这个？

修修：拉拉这个人群，首先是要让人看见，看见之后，再谈看不见。拉拉在中国同性恋里也处在一个弱势的边缘，我们现在看到的同性恋都是男的，都是跟艾滋病联系在一起的。艾滋病都成了男同浮出水面的一个渠道了。所以我们一直在想，如果拉拉要浮现出来，让大家看到，要通过一个什么样子的渠道？很麻烦。所以我们才会想办法去做口述的东西，即使现在大家看不见，那么我们记录下来，以后大家总归会看到的。

吴慧：就亚亚的专业了解，中国目前有关拉拉研究的学术文章有没有精彩的？

陈亚亚：研究拉拉生存状态的学术文章很少，主要是研究文学的有些会涉及拉拉题材，但都是研究一些已出版的主流作家的小说，做陈染和林白的比较多，对同志作家的作品尤其是网上流传的作品关注较少。社会学这块做拉拉的也很少，就我所知云南赵捷做过一个论文，是从性别观念的角度来谈的，但也不是专门做的拉拉。还有就是国内一些同志机构自己做的调查。香港台湾的本地研究比我们多些，也更深入些，但和内地的沟通交流不够。

吴慧：那天聚会，一个云南来的拉拉说，偏远地区的拉拉和在北京丶上海生活的拉拉的生活状况很不一样。

想起：是啊，在小城市生活的拉拉会特别想要到北京丶上海来，我自己就是一个例子。我在2001丶2002年，已经很认同自己的性别身份了，那时候就比较喜欢上海，觉得在上海，人和人之间不需要有很多交接的地方，而且如果能来上海，我就部分脱离了家庭丶亲戚的压力。但不是所有人都能离开家乡的，拉拉的交流更多是通过网络。

修修：除了上海，成都也是一个中国拉拉的聚集地，昆明也是。云南ＮＧＯ特别多，所以那边的草根组织操作起来也特别规范化丶国际化。

吴慧：社会上有人觉得拉拉之间的性关系非常混乱。甚至有一种说法是：一个拉拉认识另外一个拉拉，就等于认识了一群拉拉，拉拉跟朋友的朋友很容易发生性关系。

修修：很多拉拉认同一对一的关系。但外界所认为的同志圈很乱的现象，其实有很多方面的原因。两个女孩儿好了，但她们没有结婚的那个目标在前面等着，包括她们自己也会有那种不确定的感觉，因为没有什么关系能够约束她们丶保障她们。

吴慧：那拉拉之间会有那种「我们好了，我要对你负责」的想法吗？

修修：有的有的。拉拉之间的感情有脆弱的方面，但是同时也很纯粹。如果两个拉拉之间的感情很好，那就是很好，可以维持很长时间，比异性恋那种社会框框下面的爱情纯粹。



吴慧：你们说自己没有历史，我想在记录历史之前，你们大概首先要对自己进行一个明确的身份认同。

小杯：身份认同这个问题在拉拉中间表现得很奇怪。很多拉拉非常明白丶确定自己的性倾向，但另外一些就不那么确定。不像你问一些gay，说你们为什么确定自己是gay，他们会说性幻想对象啊什么的。女性在这方面就没有那么明确的界限。当然还有一些人根本没这个意识。我以前接热线的时候，有一个五十多岁的阿姨打电话来，她说：「我活了这么久，突然发现自己是拉拉。我现在要怎么办？」

修修：拉拉的自我认同还有一个比较麻烦的是：情况多种多样，太复杂。前两天我们还在一起聊，因为拉拉里面的双性恋也有很多嘛。我看过一个调查说，其实普通的人群里百分之八十的人都是双性恋，这就很影响自我判断。

吴慧：修修和小杯都是八○后，年轻拉拉的身份认同会不会容易一点？

小杯：修修以前有男朋友，后来她失恋了，跟男朋友分手了。这时候好多同学都结婚了，有一次大家一起聊天的时候，她跟同学说，给我介绍个男朋友吧。那些同学都跟她很要好，知道她的事情，就以异样的眼光看她，说你不要去害人啦你这样怎么去找男朋友呢。

修修：本人至今没有完成身份认同（笑）。我之前有过一个谈了五年的男朋友，快要结婚了，但突然有一天，我发现了新世界。

又来了，怎么都是突然发现？！你男朋友会接受这个「突然」吗？

修修：当然不能接受。但我发现自己已经变成这样了。

小杯：以前她也很喜欢自己那个男朋友的。我觉得现在人们对于同性恋的看法还是太简单，非此即彼。但其实，如果你接受双性恋这个概念，那谈过女朋友不就和谈过男朋友一样的么？

陈亚亚：经常听有人问，既然多数人都是双性恋，为什么实际的情况却是异性恋占绝大多数呢？我觉得啊，从生理因素上来说，人可以成为同性恋也可以成为异性恋；但从社会环境来说，你从小受到的各方面因素的影响，决定了你只能成为一个异性恋。所以，异性恋占多数是从另一个角度论证了多数人都是同性恋这个观点。

吴慧：修修现在有女朋友之后，还对男人感兴趣吗？

修修：就我本人来说，其实不想做一个界定。但是我会觉得──如果别人问我：你是什么？我就要告诉她我是一个Ｐ或者是一个Ｔ。后来我想了一下，决定告诉别人我是一个「双偏弯丶不分偏Ｐ」的人。我是一个双性恋，但是偏同性一点。我以前跟男生谈过恋爱，所以我有一个比较。当然可能跟我的经历也有关系，我是一个有点女权的人，我觉得女生跟女生在一起比较平等。以前男朋友对我也很好，但就觉得……我就是去排《阴道独白》排坏了（笑）。但是女生跟女生在一起也有不好的地方，一个女生本来就比较作，如果两个女生在一起，就是作上加作丶作天作地啊。

吴慧：中国拉拉认同自己的过程里，父母大概是一个不能回避的问题。想起的父母知道你的拉拉身份吗？

想起：不知道。没有跟他们讲过。

修修：有啊，我就跟我妈说了，不过花了很长时间。

小杯：其实很多小姑娘跟父母说了之后，会常常面对一个「出柜失败」的结果。父母也不会很激烈地反对，他们会当作根本没有发生这个事情，然后继续托人给你介绍男朋友，安排相亲。他们就觉得可能是小时候跟女孩子在一起玩多了，自己在那里瞎想罢了。他们还觉得反正两个女生之间也不会发生什么事情啊，所以就等于是完全忽略掉这个事情。

修修：我去昆明和成都，发现一个有趣的现象，那边好多拉拉都跟父母说了，都在家里出柜了，居然家里也都同意了。后来我们跟台湾的拉拉一起讨论为什么那边的拉拉这么容易出柜？后来觉得有可能这些拉拉都是从比较小的地方出来的，父母受教育程度也不高，会觉得「啊孩子都是出去上大学的人了，孩子肯定懂得比我多」。你理解这层意思吗？比如说我，在上海家庭里，出柜可能反而要困难得多，父母会认为自己的面子非常重要，尤其 是如果我妈还有一点文化的话。小城市的拉拉出柜相对来说可能容易一点。

吴慧：不管父母承认与否，你们觉得让外界知道自己的历史，这很重要。

想起：其实中国拉拉是有历史的，只是没有人去把这个历史还原出来。我们在做口述历史的时候也发现，很难找到五十岁以上的拉拉人群了。这种不愿意被打搅其实是有理由的，拉拉首先是要生存下来，我们有时候会担心太高调了，会导致其他后果。

吴慧：如果有一天，中国承认了同性婚姻，你们会和女朋友去结婚吗？

想起：就我个人来说，不是太需要这样的形式。

小杯：同性婚姻对于拉拉群体以外的普通人，影响会更大一点。影响大了以后，对拉拉的生存环境也就肯定会有影响，这个很重要。

陈亚亚：国内目前的结婚压力已经很大，还不光是拉拉。为什么中国有形式婚姻（形式婚姻：一个男同和一个女同为了应对社会丶婚姻压力，互助组成一个家庭），而国外没有这个东西呢？就是因为婚姻是大家面临的主要压力。如果同性婚姻出现，结婚的压力可能更大──如果你不想找异性结婚，那你可以去找个同性来结婚呀。所以，婚姻最好不要成为主流。

小杯：不管婚姻问题，我觉得单身女性应该有权力生孩子，现在单身女性生了孩子没户口的。

陈亚亚：这涉及到有关人工授精的问题。2002年的时候，吉林省出台过一个政策：已经决定不结婚的单身女性，可以采取医学手段（人工授精）生一个孩子。 政策出台后立刻引起许多争议，学术界也参加进来，发表了不少讨论文章。有人提出，这个政策虽然貌似开了个口子，但规定选择医学手段生育的女性必须不再结婚，这是不合理的。

吴慧：现在怎么知道以后会不会结婚？

陈亚亚：对啊，就是这个问题。2003年，卫生部又对人工生育的规定条款进行了修订，特别注明不允许对单身女性实施人工授精。所以现在你要生的话，只能自己去想办法了。

小杯：所以现在就有拉拉，为了生一个小孩，就去跟男人搞形式婚姻，结婚以后再向别的朋友借精子。

修修：我还想讲一下刚才说到的形式婚姻的问题，这是拉拉群体里另一个比较重要的问题。如果你去上一些同志论坛，会发现很多很多同性恋征形式婚姻的帖子，条件会列得很清楚，要不要生小孩啊家里情况啊什么的，都要事先说清楚的。形式婚姻会造成很多问题，我们本身都不是很喜欢。你本来是两个人的事情，这样一来就变成两个家庭的事情，如果各自都还有爱人，就变成四个家庭的事情，太复杂了。这种状况再发展下去，还会引发更多的社会问题。

陈亚亚：我自己比较反对婚姻这种形式，现在需要找形式婚姻的还不限于同性恋，还有对性不感兴趣的想找无性婚姻等，多数都是被迫的。形式婚姻好像更多是因为父母的压力。

修修：不光是父母的问题，有时候也是因为社会压力。很多女孩可直可弯，她们会觉得在现在这个社会，嫁给一个男生，生存压力会小一点。两个女孩在一起，会辛苦一点。

吴慧：还有一个根本性问题，拉拉是天生的还是后天的。你们自己纠缠于这个问题吗？

陈亚亚：以前的研究是后天的（社会建构论）占上风，据说国外有很多女性主义者都因为反对男权的原因一度成为同性恋者，但现在天生的说法好像又占了上风，可能是因为近来自然科学界的一些发现吧。我个人的看法是先天后天的因素都有，同性恋的人数少，是因为如今异性恋文化占了主流。如果环境有所改变，同性恋和异性恋能够自由选择的话，比例就会不同了。

修修：我们从来不纠缠于这个问题，挺无稽的。就像如果有人问异性恋，你是先天的还是后天的？以前还有人说，单亲家庭的小孩容易变成同性恋什么的，其实如果大家纠结于这个问题，我觉得还是因为不愿意去面对这个现实。

名词解释
拉拉	出自台湾女作家邱妙津小说《鳄鱼手记》（1995年获《台湾时报》文学推荐奖）。小说描写女主人公拉子的性别认同和爱情问题（拉子是lez 的谐音，从英文lesbian而来）。「拉子」从此被台湾女同性恋者作为女同性恋代名词，后传入大陆，演变为「拉拉」。
Ｐ	Po，「婆」的简称，泛指女性化拉拉，多为长头发，女性化装扮。
Ｔ	Tomboy，泛指男性化拉拉，指装扮丶思维和性行为上更接近男性的一方。
不分	拉拉里性别模糊的一群，在两者关系中介于Ｔ和Ｐ之间。
直	英文为straight，异性恋为直；弯：英文为bent，同性恋为弯。
《阴道独白》（The Vagina Monologues）	美国女作家伊娃·恩斯勒（Eve Ensler）的作品，1997年获百老汇戏剧奥比奖（Obie Award）。从1999年起，在情人节这天上演《阴道独白》已成为各国妇女反抗性暴力运动的重要表现形式。
出柜	由英文come out而来。在英文中「Skeletons in the closet」（柜子中的骷髅）是一句俗语，表示家丑丶不可告人的秘密。Come out （of the closet）则意味着向身边人表明自己同性恋的身份。

本文原载：《东方早报》2009年4月12日版