他俩原本是并不熟识的「专家」，在京城南新仓的皇家粮仓里聊起昆曲丶两性话题以及生活方式时，才发现早已是心灵默契相通的朋友。

文化差异
我们的传统没那么保守

关锦鹏：进组（指《怜香伴》）之前，我已经看了连排录像，汪世瑜（艺术总监）当时只是拉了一个架子，还没有细排演员的状态。有天去排练，有一场是说两个女孩时隔三年后相见的戏。演员原本只是表现出高兴的状态，但我觉得不对，你想，那时候没有先进的通讯设备，一个被父亲拉到京城，一个不知下落，很可能一辈子再也遇不到，结果三年后突然有机会相见，那种邂逅应该是恍如隔世的复杂心情。调整后演员找到了那种感觉，看着就让我眼眶一红，当一个演员找到那个状态以后，什么都变成理所当然，哪怕有一点点缺失，但我们看不到，因为在你眼前的那个演员，就已经是那个人物了。

李银河：你说的这种恍如隔世的爱情迸发，我觉得挺有意思。我看到人们在论述爱情的时候，总在探讨这种「浪漫爱」在现代社会是否还存在。关于「浪漫爱」，在欧洲中世纪总会发生在骑士和贵妇之间──骑士爱贵妇，渴望追求，却又得不到，当这种感情聚集得越来越多，就会强烈地迸发。但现在人们太容易得到爱了，俩人见面后，也许三天就上床，所以有种观点认为，「浪漫爱」恐怕只存在于古代，现代社会很少见。《怜香伴》是个媒介，能让人们看到爱是怎么回事，为什么感动人。

关锦鹏：我觉得演出《怜香伴》最主要的一个意义在于，希望让当下的人们知道，中国在几百年前，已经有对不同性向的包容，它传导出去的意义，比小情小爱带来的安慰更有力量。人们总认为封建时代是保守的，可通过作品我们发现原来现在比那个时候还保守，慢慢我们自己的视角就会扩大。

李银河：它也能体现出中国和别国的文化差异。咱们中国人从古到今，对同性恋的看法跟西方不一样。在西方宗教里，会把同性恋叫做反自然的犯罪，因为同性恋者不能生育，所以这样的人是病态的。直到现在仍有8个国家要给同性恋者判死刑丶30个国家将同性恋定为非法行为。这样比起来中国还算不错，至少我们没有关于「同性恋非法」的法律规定和历史记载。中国从古到今，讲到同性恋都没有定义为「罪恶」或「反自然」，几乎所有的正史上全有记载：先秦包括汉代的皇帝，个个都有男宠。很有名的故事包括「余桃」丶「断袖」，后来被传为佳话。

关锦鹏：我想请教您，我的下一个项目跟明代有关，说的是那些辞官归隐的文人墨客，比如汤显祖之类，他们在官场不如意，所以在家写剧本，用文字表达自己的不满。他们的戏曲作品，对于性的开放也是比较凸显的，但是，是中国每个朝代都这样，还是说只有特定的某几个朝代更凸显这种包容和开放？

李银河：我大致把中国的性观念分成三大阶段：首先，远古的时候，人们对性看得非常正常和自然，当时崇尚「阴阳和合」，书籍里管做爱叫「云雨」，就是说好像云和雨，一旦交配就滋润了万物，之后再生孩子还可以益寿延年；从宋代开始，讲求宋明理学丶贞节牌坊，这些东西一出，慢慢地，社会就开始走向反性丶禁欲了。

清代特别压抑，有一种说法说为什么清朝同性恋特别多，因为当时禁止高官嫖妓，他没法找女的了，就转向「相公」，所以那个年代会出现众多的「相公堂子」；到了民国和内战时期，对性的规范也是非常严格的，比如军队规定，战士如果和农妇有了关系就必须娶她，不娶就要严惩──这种严格在当时那种时代背景下是有道理的，可当这种严格一直普及到全民。这在我看来，并不是针对同性恋，而是整个针对「性」的。

关锦鹏：「性」？

李银河：就是「性」。比如《红灯记》，包括其他所有样板戏，基本上不会让你联想到性。《红灯记》祖孙三代，他们之间没有血缘关系，如果有血缘关系，李玉和不就得有「性」才能有李铁梅吗？这当然不行。他们都是烈士托孤，包括阿庆嫂也是丈夫跑得远远的。但是改革开放以后，中国的性观念又到了第三个阶段，开始否定之否定，大家能说「性」还是个好事吧，可即使这样，你的任何举动只要一涉及到性就完蛋，就会有铺天盖地的骂名。

关锦鹏：内地丶香港和台湾三地，香港才是一个貌似文明丶骨子里却最保守的地方。我记得舞台剧导演林奕华，在香港搞了好多年的「同志」电影节，其中有一届，他写了一篇文章希望在香港某早报刊登，结果被拒绝了。

李银河：对。大概在2007年前后，我看到过一组关于内地和香港公众对待同性恋问题的调查数据，内地的数据显示比香港更宽容。比如其中问到「你觉得同性恋与异性恋有没有同等的就业机会」，内地赞同的是91％，香港是86％。之所以这样，可能有反弹的因素，如果什么都不许，就故意选一个相反的态度。我觉得内地公众对同性恋的态度明显地走在政府前面，美国却正好相反，最近缅因州和纽约州政府都批准了同性婚姻，可是公投时，却被民众推翻了。因为好多公众信基督教，基督教教条不允许同性婚姻，所以教徒不能投赞成票。从这种情况看，美国政府走在公众前面，可公众更为保守。

关锦鹏：我觉得如果用更开明的态度去对待，没有什么损害。

李银河：这是个挺奇怪的现像。前不久的「彩虹先生」选举活动你知道吗？就是北京一些同性恋社群做的选美比赛，开场前15分钟，却突然被迫取消了。我有时候真的觉得，现在我们很多政策还是一种惯性，是历史延续下来的惯性，它并不是特别反对同性恋，是一般的反性丶禁欲。如果说在这些问题上能够开放，社会形像会更好。


社会中人
选择出柜前一定要考虑身边的人

关锦鹏：在您看来，中国人对待男同性恋和女同性恋，看法上有没有不同？

李银河：我觉得在中国大家对女同性恋更宽容，这种心理很难理解，不过全世界都是这个倾向。我记得我中学有两个女老师，她们终身不婚不嫁住在一起，我们都很尊重和同情，觉得可歌可泣，确实不容易。民间一般会认为，女「同志」比较重情，男「同志」则重欲望，所以一说到情，大家会容易接受，说到「欲」，还不断地换伴儿，大家就会反感。另外更根本的问题在于，我们是男权社会，女的表现出男性的一面倒没什么，可有些男性表现出女性的性质，就违反了「社会规范」。此外很多人有误解，认为女同性恋是无「性」的，可是男同性恋有，就会让人反 感。

关锦鹏：只是他们没办法想像女同性恋的性爱方式。我在香港的一些公众场合，时常能看到两个女的拉手丶亲吻，在大街上抱得紧紧的，大家都不以为意，但却很少碰到两个男的这样子。我就很渴望有一天，可以跟我的男朋友，在香港拉着手走路，可是自己还是过不了这一关。

李银河：其实内地的同性恋能真正公开承认的也很少，像崔子恩（注：北京电影学院教师丶导演），他是公开的。

关锦鹏：我觉得是否公开还是要看个人。我是在纪念世界电影诞生100周年时，拍摄了纪录片《男生女相》，并在其中公开自己的同性恋取向的，那个作品也变成了我「出柜」的作品。当时大家都觉得，关锦鹏你好勇敢。从那时起经常有采访问我要不要说一些话去鼓励一些年轻的「同志」，我基本都拒绝。我可以在自己能力范围内为「同志」族群做一些事，但我不会去搞「同志」运动，更不会摇旗呐喊，其一，这不是我的个性；其二，我不希望让我的出柜变成一种指标，毕竟每个人的生活环境不同，你要面对父母丶兄弟姐妹还有很多人群，当你选择公开自己的身份，肯定要考虑身边的人，总不能只为自己考虑。

李银河：我觉得特别重要的一个问题是，他们要接纳自己。好多人到青春期，发现自己和别人不一样的时候，会特别惊恐，以为全世界就自己一个人这样。其实用不着，应该学会坦然地接受。就像你这样，能比一般异性恋男人做出更多成就，这就是你们的优势。

关锦鹏：我中学念的是一个非常保守的基督教学校，但正是那个时候，我知道了自己的性取向，于是成天惶恐不安。看电影觉得男演员太帅了有那种遐想时，晚上就会读经祈祷，求耶稣原谅。可能每个同性恋者都有这个过程，关键是要自己接纳自己，我希望我们的这次谈话能让一些还在「柜」里的朋友，或者准备出柜的朋友，首先要懂得尊重自己。只有这样，才有机会让人尊重你。


群体现状
人们的观念是会慢慢转变的

关锦鹏：我发现现在有很多夜店，每天晚上，在12点前和12点后，完全是两个世界。前面都是男孩子接待女客人，之后就是男孩子接待男客人，非常有趣。

李银河：据说如今大城市里同性恋者占到人口比例的十分之一，因为全世界的同性恋几乎都不喜欢乡村和小城镇的生活，爱集中到大城市。伦敦丶纽约，都是这样，旧金山更集中，据说占到了30％。

关锦鹏：但我发现，中国现在的年轻一代，比如说80后丶90后，包括一些70年代末生人，他们虽然能去「拉拉吧」丶「Gay吧」，但对自己今后的生活还是很担心的，毕竟很多都是独子。我有一个二十多岁的「同志」朋友，前不久发短信给我说他准备结婚了。我想知道，中国的年轻一代，如果发现自己是同性恋，大部分会怎么对待丶如何选择？他们都担心自己的父母，父母若知道，不是会杀了他（她），就是去自杀。

李银河：中国是个家本位的国家，有句话不是说「不孝有三，无后为大」吗，不给家里生个孩子的话，很难交待。每当有人问我，中国同性恋者和国外群体最大的不同，我认为是内地的同性恋者要和异性结婚生孩子。这实在是一个太中国特色的体现了。在西方，包括香港，如今都有点个人主义色彩，也就是说，把个人的快乐放在前面。可如果是一个家族主义的社会，就必须把家的利益放在个人利益的前面。这样就会产生「男同性恋的妻子」，这很成问题。

关锦鹏：她们知道吗？

李银河：一开始没发现。这里有些妻子的经历我觉得很惨。因为她的观念是一辈子跟着一个男人，当她发现老公爱的是男人，会认为是自己的魅力问题造成老公把自己否定了，这严重打击了女人的自信心。

关锦鹏：家里只生一个孩子的时候，压力都在这个孩子身上。如果生了几个孩子，其中一个是「同志」，可能会好一些。

李银河：是。全家指着你一个人生孩子，可你又不生。我有时候会接到这种电话：一个父亲打来说发现自己二十多岁的儿子是同性恋，还交了个男朋友，孩子他妈要自杀，让我劝劝她；还有离婚的母亲打来，问我是不是因为她和孩子他爸离婚，孩子才会变成同志，她问是不是复婚孩子就会变回正常。每当接到这种电话，我就觉得他们很落伍，其实不是这么回事。

关锦鹏：很多男同性恋会选择结婚，那女同性恋呢？

李银河：女同性恋也结婚。现在出现很多奇怪的现象，男同性恋找女同性恋结婚，完全是为了应付父母。

关锦鹏：这一点内地比香港晚了十多 年。

李银河：他们也能生孩子吗？

关锦鹏：可以。

李银河：所以如果批准同性婚姻的话，就好多了。

关锦鹏：可是如果批准了，然后一堆父母自杀了，怎么办？

李银河：香港十几年前是这样，香港能变，内地也能变。我觉得人们的观念会慢慢转变的。


当代年轻人的生活方式和价值观

关锦鹏：现在有个很严重的问题，很多年轻人追求高度物质化。我认识一帮戏剧学院的学生，都是二十出头，逛街买条牛仔裤都要花两三千块，真不知道他们的钱是从哪里来的。而且他们觉得只要贵就是高档，可我觉得贵的东西里也有很垃圾的，不一定就代表有品位。如今的年轻人受物质影响太重，也不能说这就是他们的错。我们长在香港上世纪60年代，那时经济还没起来，全民比较穷。我虽然算是在小康家庭，放学后也要帮妈妈钉塑胶花，赚些家用的零花钱，而且永远要把衣服保存好，不能穿坏，因为还有弟弟妹妹接着穿。书本也是如此。社会不同，人也会起变化。

李银河：年轻人的生活方式跟整个城市的经济环境以及家庭结构有关系，如今整个大环境就是浮躁，所以也不能怪那些心智还不成熟的小孩。如今中国的变化，只在一代人之间。从家庭收入刚刚够花，突然间变成身边都是巨富，所以原先要自己努力奋斗的，现在都在想着如何走捷径，这种诱惑力实在是太大了。有次我们在北大开妇女问题研讨会，正讨论着男女平等丶歧视妇女问题，有个北大法律系三年级的女生说，她现在想的就是能嫁一个大款，顿时全场哗然。当时日本的代表就说，听说中国妇女是半边天，要照这样，是不是半边天就塌了。后来也有人问那个女孩，是不是受别人影响才会这么说，她说，她周围的同学都是这样想的。这让我很受刺激。从1900年开始，我们中国办女学，就是为了让女人能跟男人一样享受独立地位，结果我们现在最优秀的女生仍然是选择嫁大款，说这样生活会马上不同。你说这种事情……真的让人感到非常震惊。


个人生活方式与生活习惯

关锦鹏：我在工作上蛮挑剔的，但生活上比较随性，我觉得只要自在就好。我记得我刚从香港无线电视训练班毕业的时候，一个月拿到大约七百块钱，而每月租房就会花费两三百，剩下的钱就解决交通和吃饭。虽然钱不多，买不起高档衣服，吃不起豪华大餐，但我活得很自在，只去超市买我喜欢吃的饼干丶巧克力和饮料的话，口袋里便有足够的钱，也不用看价钱。现在其实也一样，可以到各种高档店里碰到喜欢的就买，不用偷翻人家的价钱牌。每个阶段都有一种阶段平衡的方式，才能一直享受这种自在。

李银河：我就是上我的班，做我的课题。不过我现在的生活方式里多了一个「博客」，这是挺有意思的事。博客给了我一个话语权，让我感到很享受。我经常说，知识分子应该做社会的看家狗，或者说得高雅一些就是监管人，当发现世界上有不合理的事情出现，看不下去了，就得汪汪两声。博客现在已成为我生活的一项内容，它让我有一种痛快淋漓的感觉。


常成为被谘询和倾诉的「垃圾桶」？

关锦鹏：我还到不了「谘询」的位置上。我是个很愿意听人家倾诉的人，虽然我可能无法给对方什么建议，但如果对方觉得诉说一下心里会舒服一点的话，我愿意听。

李银河：一般要找我谘询的，我全都拒绝。我觉得我没有资格。能到谘询的程度，必须受专门训练，不是说我搞这项研究就能做个体的谘询。可有的时候，有些朋友非得让我提供意见，我就没办法了。曾经就有个女孩，她怀疑男朋友可能是同性恋，于是来问我是否有办法分辨，我说，你直接问他不就行了吗？

关锦鹏：也可以让她接受男友又是「同志」又很爱她。

李银河：就是，也行。


男同性恋在审美方面有特长

关锦鹏：依我作为导演的一些审美判断来看，比如我拍一些女性角色，我就有很多女性的触觉，这种触觉有高有低，有时候偏男性，有时又偏女性，以此带动我去判断这个事情的时候，就会比一般男性强。我和女演员合作，比如张曼玉和梅艳芳，都会跟她们说：我们是竞争对手。有时候女演员因为自己是女人就理所当然地去理解她的那个角色，但在很多细节上，男同性恋会认为，如果自己是女人的话，会比她们妩媚得多。

李银河：其实男同性恋在审美方面有特长。全世界最著名的服装设计师大多数都是同性恋，他们对颜色，对style，有一种特别的感觉。


天赋重要还是后天努力更重要？

关锦鹏：我不是艺术家，我只是导演。从做电影导演的角度，我觉得我有天份，包括视觉和触觉上的。比如我小时候坐公车回学校，旁边的同学都爱聊天，可我总爱看着窗外从身边经过的那些高楼和人群，每天最享受的就是这个过程，所以我总要抢到一个最好的窗口落座，所有人都觉得我在装模作样，可我就是喜欢。这就是视觉上的一种天生的吸引。有了这个爱好以后，慢慢我就自觉地观察生活中各种事情，培养自己在视觉上的准确判断力，并将属于自己的想法结合在里面，这些就属于后天因素。

李银河：爱因斯坦说「天才是99％的努力加1％的灵感」，人们老这么引用，好像意思就说，灵感对于天才没什么重要性。但人们忽略了这句话后面的含义，问题就在于这1％重要性。没有这1％，那99％也白费，所以我觉得天赋挺重要的。


关于对方，你最想知道的是？

关锦鹏：是什么让你对性的研究产生兴 趣？

李银河：我是在匹兹堡上学时，就注意到阿尔弗莱德•金赛以及马斯特斯和约翰逊等人的调查。其实性学是社会学里既中规中矩又很正经的研究领域。我当时就觉得，这个东西在中国比起一般的婚姻家庭问题更有意思，因为大陆以前反性禁欲很厉害，所以选择研究这个领域也是想挑战一下自己。

王小波的小说里也有比较多的关于性的描写，我觉得我们俩思路差不多。我记得当时他得过台湾《联合报》的一个奖，五个评委里有一个投了反对票，那个评委认为《黄金时代》里不应该有那么多关于「性」的描写，实际上他不了解大陆前三十年的状况，关于「性」，已经被压抑得很厉害，那时候的人不允许有任何一点异动。可实际上，「性」是人本性里的东西，古人有句话说「食色性也」，就是说人生两件最基本的事，一个是吃，一个是性。可是在中国，包括当代，很多人还是有「万恶淫为首」的观念。所以我觉得，这个研究很有趣，很有挑战 性。

李银河：我想请问，是不是同性恋者的性向并非是天生的？是不是也有一些人是因为在生活方式上有选择性？这个问题在学术领域争论不休，始终是个谜。比如像法国的文化名人福柯丶罗兰•巴特都是同性恋，这有点解释不通。也曾有个男同性恋脑神经专家作过一项研究，解剖了十几具同性恋的尸体和异性恋者作对照，发现同性恋的下丘脑确实和普通人不一样。

关锦鹏：你说的实验我听说过，也有另外一个说法说，「同志」和染色体丶ＤＮＡ有关系，而且是隔代的。我以男「同志」举例，有些男「同志」很阳刚，而比如像我这种，内心里就有女性的阴柔面。我觉得「同志」的性向其实就在于你内心偏男或者偏女的比例有多少，尤其像我这种，所谓的选择性几乎是零。


本文原载：《名FAMOUS》杂志2010.05.14 第四期；编辑：郑潇潇；摄影：邸晋军