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3 Aug 2005

消費著色情 荒廢著愛情:蔡明亮談《天邊一朵雲》

在色情春宮片幾近絕跡的新加坡,一出關于色情片工業以及A片演員的情慾的電影《天邊一朵雲》,今天卻將在戲院公映了。Fridae特別約見兩度奪得柏林影展銀熊獎的蔡明亮導演,到酒店開房懇談。

蔡明亮生於馬來西亞沙勞越州古晉,目前在台灣從事電影工作。

1994年,他的電影《愛情萬歲》勇奪威尼斯影展金獅獎和國際影評人大獎、金馬獎最佳影片和新加坡國際電影節銀幕大獎最佳亞洲故事片獎。

他的很多電影作品刻畫都市人的寂寞、疏離、渴求和欲望,言辭簡略,卻給觀眾無限大的思考空間,每每令人難忘。《河流》(柏林影展銀熊獎)、《你那邊幾點》(金馬獎評審特別獎)、《不散》(威尼斯影展國際影評人大獎)、《愛情萬歲》等,都不乏同志人物,和同性相惜的情節和描述。《洞》(康城影展國際影評人大獎)和《青少年哪吒》的敘事手法,在中文電影中也數罕見。

蔡明亮的電影中有些部分,節奏出奇的緩慢,常令觀眾感覺如坐針氈。其實時光的汨汨流逝,何嘗不是人孤寂的時候的真實寫照。

他的新作《天邊一朵雲》是亞洲電影中探討情慾的稀品,已經在台灣、香港和歐洲數地區公映,反應不俗。在台港電檢單位多番斟酌后,依然尊重導演的創作意念,一刀不剪還其全貌。在新加坡,官方則對部分情慾場景稍做了刪減。



Fridae: ASOL?(年齡、性別、職業、所在地)

42歲,男,電影導演,台北。

Fridae: 你目前在忙些甚麼?

我最近在寫劇本,有兩個劇本。我很少同時做兩件事情。主要是下一部片的劇本,目前名字叫《黑眼圈》,其實這個劇本在99年就已經寫了一部分了,擱了五六年,最近有資金對這部片表示興趣。當然現在的處理,跟當初有很大的不一樣了,要重新思考。這個劇本準備明年出片。

另外一個是法國羅浮宮找我合作一部電影,將在2007年開工,現在正在丟一些想法給他們。

Fridae: 在拍片以外,你還有一些甚麼活動嗎?

沒有,其實我也沒做甚麼。上次晶晶書庫的記者會,他們有找我,可是我不能出席。剛好有一些檢察尺度的議題跟電影有關係。《天邊一朵雲》可以一刀不剪,可是書刊卻不可以,會被查扣。我就覺得這樣的議題,很有討論的空間。

Fridae: 那這次是甚麼促使你想拍《天邊一朵雲》?

其實是很複雜的。我不是市場導向的導演,不是需要脫衣服就脫衣服,需要情色就情色,我不這樣去思考我的電影。當然我的電影也不乏這些東西。雖然情色、性和性別的議題,都會牽涉在裡面,但是我不太用這個作市場的考量,都是比較發自內在的生活的感覺。

一路生活下來,就會碰觸到人生的一些議題,也會有不同的角度吧。這個電影是我突然間想要用性的角度來看人生的議題。

Fridae: 用了這個新的角度,結果如何?

我對電影裡的角色,一直都感覺他們是角色,又同時也是真實的人物,常常看不出是演員還是角色。所以這次就把李康生的角色退回到一個最壞的地步,變成A片演員,看看會變成怎樣。我想說,大概就沒有比拍A片更壞的狀況了吧。都可以演妖精打架給人家看……到了那種可能已經沒有羞恥心的邊緣了。看看一個人把那些防備都卸下之後,你到底還剩下甚麼?
Fridae: 那個A片演員和女優,很不像你以前的那些很市井的人物。

可是我們每天都在接觸他們嘛!他們跟我們的關係其實跟商品一樣,我們在消費他們,就像你去消費麥當勞,對你來說,他們就像你每天都在吃漢堡一樣熟悉,只是你覺得你不會去做這件事情。

你會覺得說你好像跟他的等次是不一樣的。可是問題是,你又那麼愛看他們,把他們當成消費品,而且是低價位的。

Fridae: 所以A片也是一種大眾化的商品?

其實這些東西都是很普遍,也很普通的。但是我們又覺得它不太普遍,因為你不會去做這件事情。可是有人為了錢就去做了。那他就比較賤嗎?不見得。為什麼他要你不要,可能是因為他比較快卸下很多東西。在這個時代裡,每一個人都有可能去拍A片,不知不覺的。

Fridae: 那人的防衛呢?

時代在改變。十几年前,台灣見不到性商店,現在到處是性商店。小孩子就這樣長大,看檳榔西施脫光來買檳榔,17歲的女孩為了生意,就給你看她的身體。逐漸地,每個人會覺得為了做生意,羞恥心可以都卸掉了。

Fridae: 就像《天邊一朵雲》裡的女優。

很多人問我,戲結尾那個女優是活的還是死的。我說你看不出來嗎?對我來說都不重要了。因為做這個行業的人,都要有一部分是死的。即便是拍攝的那個人,他的感覺也要是死的,他才能拍得下去。

這部電影就是在講這個東西,所以全世界的電檢部門,都不敢貿然地去剪掉它。因為他們知道這部電影是色情之名,但非色情之實。

Fridae: 所以對那些把《天邊一朵雲》歸類為色情片的人,你怎麼說?

人們應該有足夠的經驗去判斷,分清甚麼是色情,甚麼是一種手段。你看過色情片讓人掉眼淚 的嗎?

Fridae: 有沒有考慮過拍以同志愛情為的主題的電影?

這樣的題材我也關心,但是不見得要把全部的焦點都放在那邊,要不然我覺得反而變成是一種剝削,造成人家永遠不能用普通的眼光來看你,因為你覺得自己不普通嘛,覺得自己需要被注意。

所以即便我有這樣的題材,我也不會去強調。有一位觀眾說他在《河流》之後就沒有看我的電影了,因為沒有他興趣的題材,我想想,就明白了,但是以這樣的標準去決定要看的電影是很荒謬的。如果我的電影裡有同志,就是這樣而已嘛,人生甚麼都有可能。

Fridae: 你在台灣有和哪些同志相關的組織合作過?

早在95年的時候,我拍過一部關于HIV的公益紀錄片,因此認識了一些患了HIV的朋友。這部《我新認識的朋友》是為了某基金會宣導愛滋病而做的,並非針對同志,而且希望糾正當時公眾對HIV了解的偏差,以為是同志的病。

我的製作人特別吩咐我(我有點驚訝),要我不要拍同志了,因為社會已經把HIV和同志掛了勾。我就覺得很荒謬。我反而覺得應該拍同志,因為同志也是一個HIV高危險區。我想為什麼人們會對HIV有那麼多誤解,是否因為同志是高危險區,而大眾對同志生活又不了解,所以我更要拍,讓他們理解同志。我就到愛之病的中途之家去認識了這些朋友。
Fridae: 你對近年不少非同志導演拍攝同志電影,一種比較商業取向的做法,有甚麼看法?

沒甚麼意見。電影就是這麼回事。有的人把它當成商品,題材也是一個商品。甚麼東西都可以製造,可以販賣,中間可能會發現它剝削了甚麼,就是因為他們不理解嘛。我不太理會這些東西,也很少看。

Fridae: 不在乎這些帖了標籤的電影……

做生意的,就是需要帖標籤嘛。像台北影展每次有個同志主題的時候,票賣得特別好,大家也因此有個機會看到很多部好的作品。我不覺得這些電影會希望這樣特別去被區分。

Fridae: 怎麼說?

告訴你一個故事:我曾經認識一個新加坡的女同志,她就跟我講了一個關于《喜宴》的事情。

她人在國外,有一天,她爸爸從新加坡打電話給她,說「女兒啊,爸爸今天去看了《喜宴》……」,然後接著問「你是不是同志?」。他就是看了《喜宴》才恍然大悟,覺得女兒可能是同志。

真是謝謝李安的電影,因為要接受,你要先知道。他們父女之間就是沒有任何溝通,所以無法知道她的性傾向。所以我們不必去管誰拍。或者規定誰可以或不可以拍,還是誰拍得比較像。這個世界已經非常開放了,只要你有興趣,你就可以去理解它。

Fridae: 不過還是有人認為《河流》是同志電影。

所以我就問他為什麼不問我《河流》是不是異性戀電影。電影是沒有這種標準的。

Fridae: 社會運動就和電影不同。

就像晶晶書庫的人站出來,就是為了要為社會捍衛一種權利,就屬於社會運動,他要提醒你一些(你可能在失去的)東西;不過電影和創作是作品,應該視這些東西為一種平常的狀態,才會更普遍地被接受。

Fridae: 近來歐洲的一些導演引導演員在情慾戲中,在鏡頭前真槍實彈地演出,你的電影也正愈趨大膽和挑戰極限,是否也會這麼鼓勵演員實戰演出?

我不是要挑戰尺度。不過在亞洲比較困難吧。在歐洲,很多電影即使不標榜情慾,也是真的脫光衣服,真的做。我想亞洲有一天也會真的走到這一步。

三十年前電影都不能露的東西,現在都可以露了。尺度是一直在改變的,但是新加坡(以及很多國家)還是很慢的。不過還是要看影片的需要,要很小心,不然還會引起別人模仿。

Fridae: 《天邊一朵雲》對電影工業有造成甚麼影響嗎?

在台灣,聽說學生的電影都正面全裸了。對演員來說,拍戲有了更寬的可能性在。演員要學會去應付它。

Fridae: 在社會上的反響如何?

在台灣有高中老師帶一百個學生去看《天邊一朵雲》。

Fridae: 電影裡面甚麼最重要?

電影講究力量。力量在了,就夠了。我不會拍不鹹不淡的電影。
Fridae: 從《愛情萬歲》的落寞、孤寂、渴望作主題,到十年後《天邊一朵雲》,我們看到的還是一種寂寞、單身、獨居的狀態,還是每天徬徨的漫遊。你本身的情況是否有更大的改變?

人一定是一直在改變的。好像我,現在還是單身,好像還是沒有變。單身的那個本質還是在,但是你的想法改變了。我不太那麼害怕單身。

有人到30歲不結婚之後,就開始擔心有人講你。可是我看到外在的東西。樓越蓋越高,人越來越擠,我們也學會越來越獨立,越來越不關心,都有可能。我也還在處理這個東西。

所以我特別在乎《天邊一朵雲》這個名字,我們這樣去思考天和雲的關係:天永遠在,可是雲來來去去。雲走了,新的雲又來,我們從中學習到甚麼?有時會錯過很多東西。

社會告訴我們一個價值觀,說我們不可以孤獨。但是孤獨是人的本質,人本來就是孤獨的。是社會給我們很多虛幻的價值觀。

Fridae: 在電影裡面就講這個道理?

所以戲裡這兩個人,在很困難的情況下相逢,最後那樣碰撞在一起(在拍A片現場),就是為了証明他們曾經有過愛情。他們沒有性的關係,但是前面所發生的那些難道是假的嗎?

Fridae: 那你相不相信愛情?

我不會輕易說相信愛情,可是我不太相信永遠。

Fridae: 你的理想情人是怎樣的?

我相信每一個人和人之間的關係。每一種關係都是很珍貴的。所以就不會輕易地讓這個關係變得不好。

有時候你說你不相信這個,可是它又來了。就像問我下一部電影會是怎樣的,我是沒有把握的。除非它拍出來,我也不會知道。

Fridae: 您的作品向來對白不多,出奇的平靜,人物的內心卻暗流洶湧。您在拍戲和工作以外,是否也沉默寡言?

你看我像沉默寡言嗎?(大家齊聲笑)不會!我其實是在這几年,儘量學會用言語來跟我的觀眾做一種輔助的溝通,跑學校等,告訴他們為什麼要來看我的電影。所以需要經常講話,告訴大家接納各種不同的東西,告訴他們:不要懷疑。

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