Fridae

詩和小說、散文相比較，似乎更屬於靈性的揮灑，更有賴繆斯的臨幸。陳克華自從就讀花蓮高中以來，處於詩人的「狀態」已逾三十五年，至今仍維持幾乎兩年一本詩集的產量。今年上半年更一口氣出版兩本詩集、一本散文（據說還有一本長詩選集緊接在後），而由三木直大教授翻譯的日文版詩選《無明之淚》（思潮社）也在今春於日本發行。就量而言，已令人咋舌，而內容之「顛覆」與「麻辣」，比起二十年前的《欠砍頭詩》，似乎絲毫不讓。

隨年齡的進程，陳克華曾自嘲創作歷經「清純玉女」、「肉彈脫星」與「削髮為尼」三個時期。自2000年以來，陳克華經歷因同志身分遭恐嚇勒財事件，因而更賣力於「出櫃」（見《善男子》序），同時再版《心經》的「現代詩版」：《心花朵朵》（探索出版），公開展出他以電腦繪圖軟體創作的曼陀羅（Mandala）圖多幅──他究竟怎麼了？

誠如心理學家榮格（Carl Jung, 1875-1961）所言，中年期人類的心理由外傾轉為內傾，比社會責任更吸引他的是內在靈性成長。和榮格同屬天生「內傾直覺型」的陳克華，自承受佛經、榮格和馬斯洛（Abraham Maslow, 1908-1970，兩者思想皆可在東方找到脈絡）啟發良多。無論在醫學臨床或文學創作，皆為「一」（Oneness）或「完整性」（Wholeness）的顯現，他的詩創作過程的變貌也就見證榮格所強調的「轉化」（transformation）。佛言人活在娑婆世界就像生一場病，生老病死無非病中幻視，而榮格則說︰「在我們的心理疾病裡都隱藏著神性。」年過知天命之年，創作於陳克華似乎更接近這層「超越自我」的展現。


Ｑ．今年您共有《老靈魂筆記》（聯合文學出版）、《啊大，啊大，啊大美國》（角立出版）、《Body身體詩》（基本書坊出版）三本著作接續出版，這是相當駭人的創作量。就同期的作家、詩人而言，您一直算是異類。然而這三本各有特色、風格獨立的出版品仍引起我的好奇。這些創作如何在短時間大量生產？或說如何持續產生？它是否想傳達一些讀者以往未知的訊息？

這些作品是長時間累積的，出版只是水到渠成，剛好又都在今年。《老靈魂筆記》收集近十年的散文，我發覺唯一不同的，是最近的我對「白色巨塔」裡的題材不再排斥；《啊大》則收錄2000-2008年詩作，剛好也是台灣國族主義最高舉的時期，你可以說它是廣義的自由主義，而反國家主義的作品。《Body身體詩》收錄2005-2006年於《野葡萄文學誌》（已休刊）連載的「身體詩」專欄，結合男同志男體攝影出版，尺度非常「開放」。
我不能解釋自己的創作歷程，也不願。但藉由榮格頗能自圓其說。這期間（2006年後）於我類似生命的「黑暗期」，也呼應著我生命「同時性」（synchronicity）地出現了「榮格」。榮格藉曼陀羅走出生命的低潮，我也在正式「出櫃」後，藉由榮格／馬斯洛的「東方智慧」帶領，繼續詩與醫學的旅程。



Ｑ．有趣的是我在您《Body身體詩》序中讀到了威廉．費克（Wilhelm Reich, 1897-1957），他提及：「你的身體就是你的潛意識。」這句話很迷人，於我它像詩句、預言、夢，或「榮格」式的教誨。您在這本詩集裡，似乎在對身體的每個細部做點狀發散的冥想，將注意力集中在身體某處。您當初詩的發想也是這樣嗎？

Ａ．有點像，但費克是之後才讀到的。很多人把他當瘋子看待，我並不以為然。我寫這些詩的時候只想將身體向內（往自性）或向外（往宇宙）做連結，類似榮格的「積極想像」（active imagination）。其實這也就是佛教裡所謂的「觀想」修行。經由「觀想」自己的「身體」，而將宇宙和自性貫穿在一起，這想法也是當初始料所未及的。雖然整本詩集在「禮物書」設計概念下，成了「色情產業」，但有心的讀者應該還是讀得出來。

Ｑ．比起2000年前，您和您的作品究竟經歷了什麼樣的改變？

Ａ．很多人認為成長是青少年、青年的事，但榮格認為即使是老年，心靈亦在不斷成長蛻變。如果人類心靈成長至中年便停滯，那麼人類實在沒必要活這麼久。三、四十歲通常是個轉捩點，之前人在完成所謂「生物」與「社會」責任，之後外傾性格（extrovert）往內（introvert）發展。於我所能體會的便是一種新的「原型」（archetype）在承接上一個，而這過程裡還需要「機」，類似馬斯洛所說的「高峰經驗」（peak experience）的出現。

Ｑ．曼陀羅在文學、宗教、建築及日常生活中無處不在，但許多人對此並不很了解，您可以多解釋一下嗎？尤其是在您文學創作上的關係？

Ａ．榮格在和佛洛依德決裂後有六年的時間，每天都在畫曼陀羅。之前兩人是亦師亦友亦父子，更是「情人關係」的。自我放逐的數年中他常能感覺到眾多「形象」出現在他的意識裡，這些經驗皆成為他日後「原型」理論的材料。而「曼陀羅」比較和「自性」（Self）的原型相關，是完整自我（及其相應宇宙）的潛意識象徵，也是人類個體化（Individualization）的終極理想。榮格晚年一磚一瓦建構「塔樓」也是一種曼陀羅的呈現，他長年隱居於此，身體力行於道家的實踐。而我自覺，寫詩在許多時候，也接近曼陀羅在我意識層面的舞蹈與變身。

Ｑ．這些和榮格「相應」的體悟和深入閱讀是從何時開始又如何展開的？

Ａ．嚴格來說應該開始於2006年我於《聯合報》發表〈我的出櫃日〉之後。或許跟「出櫃」這件事表面上並沒有直接關係。但我出櫃後的生命意識有了更大的開展，自發性地深入閱讀榮格並和生命經驗做觀照。才知道之前總在社會封建框框裡去「書寫同志」，以「同志中心」去抨擊顛覆某些異性戀價值，這不自覺的壓抑如同榮格面對佛洛依德時無法跳脫的狀態，直到他勇敢步出佛氏對他的掌控。

Ｑ．二十多年前您在詩集《欠砍頭詩》裡出現許多表達性向的詩作（如〈肛交之必要〉），明顯宣達自己的同志身分；2001年以〈不道德標本〉在報紙副刊上赤裸再次出櫃；2006年於《聯合報》發表〈我的出櫃日〉。這裡我所不明白的是︰我們曾在櫃子裡嗎？

Ａ．我也不明白。我們好像必須以「不停地出櫃」來證明自己的「存在」（being）。就像香港詩人游靜（也是出櫃詩人）說的，在當今社會一旦出櫃你就永遠「出櫃出不完」，因為媒體總想盡辦法要把你再塞回衣櫃裡，叫你重複出櫃的過程。這有多殘忍！

Ｑ．閱讀《老靈魂筆記》似乎能感受到您的改變，尤其在同志書寫及白色巨塔方面。這也令人意外這位公開出櫃的「善男子」，竟然比其他詩集有著更多溫暖柔軟的感受。這是否也是一種「原型」的轉化？

Ａ．「原型」的轉化往往要借助於「儀式」的力量（例如以「成年禮」來宣示「成年」）。但這於同志並不容易。因為異性戀社會並未為同志備置任何的「儀式」（包括婚禮）。於我，出櫃之後自覺心態上必須從「戰士」原型轉化為「智者」，甚或「流浪者」。這個「轉」必須有機緣，同時又是不可說的。但「戰士」至今還在，你看我怎麼寫「真愛聯盟」就知道了！



Ｑ．在過去十年如此豐沛的創作中，包含影像（攝影及數位版畫）、文字創作、戲劇演出（公視《我的阿嬤是太空人》）、有聲出版（《凝視》演唱專輯）等，您是如何去分發它們該發聲的時間與空間？此外，我也在您過去的出版品看到許多畫作，比如2009年出版的《我與我的同義辭》和今年的《Body身體詩》便有多幅手繪插圖。攝影作品更在今年「巴黎大獎」獲獎。我猜這些都是「內傾性格」的勃發吧？

Ａ．在我看來，不過是「一」或「整體性」的顯現。原先以為是電腦開好幾個不同軟體，後來才明白人沒那麼複雜。人只需耍一個「升級版」（up-graded）軟體就夠了。馬斯洛曾談到的「層次需求」金字塔，把人的所有需求由下而上分成生理、安全、社交（愛與關係）、尊重，和自我實現。在「自我實現」中常有所謂的「高峰經驗」，會對人心裡產生重要而長久的作用。我自從高一有過一次關於寫詩的高峰經驗後，每一次的詩的完成，或說所有的創作歷程，於我都是高峰經驗，混合著狂喜與寧靜，同時又自給自足。

Ｑ．回到不平靜的《啊大，啊大，啊大美國》。這本詩集無論在形式與內容都呈現某種程度的政治及廣義媒體所引發的不安、騷動、憤怒、自殘，情感甚至是毀滅性的。談及政治／媒體是否永遠都觸及您的敏感神經？

Ａ．我不痛恨政治，但痛恨謊言，可是在地球上這兩者卻是分不開的。我曾說「詩人不『配合演出』」，原先說的是媒體與同志的關係，但對於政治也是如此。就榮格理論來看，這本詩集是企圖全面揭開「假面」（persona）而實現「陰影」（shadow）。詩人羅智成就曾嘲笑說這是本「不應該出版」的詩集，因為它具備了我以往的詩所有「干犯」的特質，出版就好像在廁所的罵人塗鴉旁簽上自己的名字。但我比較在意的是這本書的意識形態的雙面性，一面切向國族主義，一面切向自由主義──我看不到台灣有真正的自由主義知識分子，起碼在過去這十年都破了功、露了餡。

Ｑ．如果《啊大，啊大，啊大美國》是對於政治／媒體謊言不滿的反擊，那《Body身體詩》呢？它更直接且大量以「同志之眼」來使用身體器官上的各種社會禁忌（如攝護腺高潮），可以歸類所謂「同志文學」嗎？這樣的出版是否能在已呈疲態的台灣同志運動上建構什麼新的價值？

Ａ．我根本不了解何謂「同志文學」，也不想了解。「酷兒」（queer）理論的價值於我就是「過渡」，一切都是光譜式的過渡存在，包括性別。出版《Body身體詩》最有趣的是將「現代詩」帶入了「色情產業」。誠如某日本學者所觀察到的，台灣的同志運動太過「政治化」而缺少「情慾化」。過去幾十年和女性主義緊密結合的結果，空有看似蓬勃的理論文字和社運團體，卻獨不見相對的色情產業（和日本情況剛好顛倒）。近年真愛聯盟的異軍突起，策略奏效，正好說明台灣同志運動的盲點。台灣人可以談同志人權卻不能容忍自己的子女是同志，精神分裂（且不自知，或說「無病識感」）到這般田地。如果能以這本詩集作為同志性產業和文學作品結合的開端濫觴，何樂而不為？

Ｑ．我們知道您在就讀醫學院時期就開始大量文學創作，同時您又很清楚以後會成為一個醫生。那，是什麼時候開始一個「詩人／作家」自覺的？

Ａ．比讀醫學院時期更早。我在高一升高二的暑假發生過一次詩的高峰經驗。在那奇異的感受裡，我清楚明白了我的詩人特質，而所謂「氣質決定內容，內容決定形式」，詩，就是我所領受的「形式」。我曾在好幾次演講裡提及「我」是「人」大於「詩人」而又大於「醫生」。這個奇怪的領悟像是某種預言。拿愛情做比方就是「一見鍾情」加上「此情永不渝」了。

Ｑ． 2009年您以長詩〈寫給複製人的十二首情歌〉獲台灣年度詩人獎。獲獎的詩作還未收錄於任何著作，那是您接下來的計畫嗎？又，在那之後呢？

Ａ．〈寫給複製人的十二首情歌〉收錄於下一本正在進行編輯的長詩選集，書名暫訂「漬」。很期待，因為這本書同時也在向一個作者與報社編輯有著美好關係的時代致敬。我就是那個時代的受惠者，人間副刊的高上秦、聯合副刊的王慶麟、中央副刊的梅新等，都在我的創作過程中給予許多鼓勵、指導和幫助。要知道，當年我只是一個從花蓮鄉下北上的愛寫詩的小孩而已。

現下我覺得生命已經到了一個整理的階段，感覺散文和小說這時才要在生命裡出現，也才知道要感激的人原來有這麼多。就像我近期在《蘋果日報》連載的「我的雲端情人」，回顧每一段感情的過往、遺忘的戀人，或生命的短暫過客，突然都像一行行波特萊爾的詩似的活了起來。如人生真像芥川龍之介所說「不如一行波特萊爾」，那我還真要努力過好幾輩子似的活著創作著，將今生湊成一行。



◎受訪作家簡介
陳克華
1961年生於台灣花蓮市，台北醫學院醫學系畢業，美國哈佛醫學院博士後研究員，現任台北榮民總醫院眼科主治醫師。曾獲時報文學獎、聯合報文學獎、金鼎獎最佳歌詞獎等多種獎項。出版有詩集、小說、遊記、散文、攝影集、童話等逾三十冊。近年又涉及影像創作，多次舉行個展，並入圍巴黎大獎。

◎本文作者簡介
劉哲廷
1979年生。曾獲2004年優秀青年詩人獎。曾擔任《乾坤》詩刊現代詩主編、《台灣詩學》論壇雜誌執行編輯。曾參與「玩詩合作社」、「角立」出版。曾穿刺一條條城市腹部的街道，離開，不停地吐出自己……。2011年出版個人詩集《某事從未被提及》。


本文原載：《聯合文學》2012年7月號第333期